當了20年全國人大代表的廣東省人民醫院院長林曙光作客2017全國“兩會”嘉賓訪談室，針對醫療改革和20年代表履職之路談體會，敬請關注!14:41:39
專訪20年老代表、省人民醫院院長林曙光訪問記
主持人張洋：各位網友下午好!這裡是南方報業傳媒集團2024年全國“兩會”的嘉賓訪談，今天我們的訪談室來了一位20年的老代表，林曙光代表您好。15:42:24
林曙光：你好。15:42:26
主持人張洋：林代表同時是省人民醫院的院長，所以今天我們主要想圍繞醫改和履職經歷這兩塊來談。15:42:29
林曙光：好，謝謝南方報業傳媒集團的記者同志，你們辛苦了，也感謝各位聽眾跟觀眾來聽聽我個人關於對醫改的見解。15:42:33
主持人張洋：謝謝。醫改也進行了三年了，我們看到溫總理的政府工作報告中也談了醫改取得的一些成效，我覺得大家都比較叫好的一點是全民醫保體系初步形成，對於這三年醫改的一些成效，您個人有些什麼評價?15:42:39
林曙光：您這個問題提得很好，因為醫改的問題關係到咱們國家13億人口，跟每個人都息息相關的民生問題，所以老百姓本身對醫改也是相當的關注，反過來歷屆政府對這個問題也是相當重視的。 我個人的看法是，實際上作為政府這個層面來說，一直對醫療衛生對人民的健康都是高度重視的，比如1959年那時消滅血吸蟲，毛澤東還專門寫了一個詞，這個說明歷屆政府對老百姓的健康是很關注的。老百姓的健康能否提高跟整個國家經濟力量、老百姓的文明程度有明顯的關係。我可以說是一個資歷比較深的醫生，我從醫40年了，從這40年來看，我們國家人口的預期壽命已經翻了一倍，1973年我開始做醫生時到目前的2024年這近40年裡，國家也好廣東省也好，人的平均預期壽命從40歲左右到達了現在的現在的80歲左右。當然人的預期壽命增長一倍，這裡面也有很多其他的因素，比如我剛才講的經濟的發展、文明程度的提高，但是醫療是其中一個很重要的前提，人的預期壽命增長了很多，這說明這段時間我們的醫療衛生得到很大的保障才能達到。特別是70年代以後，往後的進步是很快的。15:48:12
主持人張洋：近幾十年來，其實我國的醫藥衛生事業是取得了長足的進步的。15:48:15
林曙光：對，所以我們在談醫改時，是不大喜歡把歷史割裂開來看，實際上歷史也是割裂不開的，我們國家的醫療衛生事業跟其他事業一樣也是一步一個腳印往前發展的，它也有個承前啟後的問題，不是說前幾年醫療成功，後幾年醫療不成功，我不贊成這樣的觀點。15:48:20
主持人張洋：您的意思是不是說醫療不能把之前的歷史全盤否定，而是應該在現有基礎上就一些需要完善和改進的地方做一些補充?15:48:23
林曙光：對。我們用醫改這個詞在談時，我個人認為實際上就是醫療衛生事業的政策以及應對改變，它是一個修正過程，沒有一個斷裂帶。近十年來，也就是這兩屆政府，國家對醫療衛生投入的力度跟注重程度比以往重，這也是事實。我們看我們近十年的進步，確實也比過去的進步要快。我個人的看法是隨著政府的投入的加大，隨著老百姓文明程度的提高，大家更加注重衛生和自己的身體健康，我們國家目前的醫療衛生狀況確實是處於一個非常良好的狀態，進步相當巨大。15:48:28
主持人張洋：我感覺您並不是很同意“醫改”這個稱呼。15:48:32
林曙光：對，主要是它割裂了歷史，但是用什麼稱呼也不在於我一個人怎么看。15:50:06
主持人張洋：隨著經濟的發展，人們對於健康更加的重視了，所以才會有這方面更加強烈的需求。15:50:12
林曙光：是的，你說的對。我的意思就是這樣，不要割裂歷史，我們是在不斷的進步。15:50:14
主持人張洋：換句話說，您怎么評價近幾年醫療衛生取得的非常大的亮點呢?15:50:20
林曙光：我剛才已經講了一點，就是說近十年來政府對人民民眾的醫療衛生是傾注了比以往更加大的精力，隨著經濟的好轉醫療投入也隨之增加，老百姓的衛生習慣得到了良好的改善，文明程度提高了，現在一般的傳染病很少了，除了有個別的我們不大了解的(病)，比如sars，比如冠狀病毒，它來得也快去得也快，這種病毒會引起一種程度的損害，但引起老百姓死亡的疾病主要的還是慢性的、非傳染性的疾病，老百姓的衛生情況改善以後傳染病少了，非傳染性慢性疾病也要求老百姓用一種新的行為來對抗它，其實這種慢性非傳染性的疾病絕大部分也是可防可治的，目前阻礙老百姓健康的重大慢性非傳染疾病也是需要人們進一步改變生活方式，這種改變對疾病的控制和降低會起很大的作用。15:52:37
林曙光：特別值得一提的一點我想應該是十年前我跟貴社的楊社長在一次談話裡面我講過，我說醫療衛生要有長足進步的話，在我們國家必須要有老百姓團結互助，在整個社會形成年輕的幫助年老的治病、身體健康的人出錢幫助身體不健康的病人治病的氛圍，只有這樣的話才能更好地控制疾病。疾病的治療是科學性花費非常大的，2024年前我們國家的社保、醫保還有其它保險制度是極度不健全的，我們當時談的時候就說如果要使醫療狀況有比較大的改善，就必須在醫保、社保制度下把費用降下來，大家互幫互扶，這樣才能讓老百姓享受比較先進的治療，他們的疾病狀況才會得到改善。十年後我再回顧十年前說的這些話，我感覺這些年的實踐是比較好的，其中一個最大的亮點就是降低了比較高效率的社會保險、醫療保險。15:55:35
主持人張洋：就是比較完善的全民醫保體系。15:57:03
林曙光：對。現在廣東做得比較好，基本達到百分之九十多一些，但是其他省份還有一些地區還有待於進一步完善，還有保障的水平，覆蓋醫保的投入量還有待進一步加大，這樣才能提高保障水平。15:57:06
主持人張洋：因為老百姓對健康越來越關注，所以對於這方面的呼聲也會越來越高，要求也會越來越高，比如說不絕於耳的“看病難”、“看病貴”的問題，這裡不能迴避的也包括了公立醫院的改革，您覺得我們的醫改方面還存在哪些不足和需要進一步努力的地方?15:57:11
林曙光：是，您這個問題提得很好，我以一個醫生的身份也想跟廣大的讀者交換一個意見，很多同志認為現在“看病難”、“看病貴”，從患者出發，我非常同意他們的這種感受，但“看病難”、“看病貴”的解除必然要隨著社會經濟力量的不斷提高、隨著老百姓自己的富有程度以及文明程度提高以後才會自然降下去，就以經濟已經發達到目前全世界第一的美國來說，它仍然還是“看病難”、“看病貴”，歐巴馬的醫改計畫仍然是不斷地被推翻被建立，可想而知我們國家的醫改問題，如果按照老百姓這種認識，我覺得“看病難”、“看病貴”是個永恆的問題，勢必在將來一百年甚至幾百年以後，這個問題仍然會存在，我們老百姓的要求跟政府能夠提供的方面的矛盾一定程度還是存在的。廣大老百姓應該認識到，政府這幾年對醫療改革投入很大也很快，相對來說“看病難”、“看病貴”的情況已經在很大程度上得到了緩和，得到了減少，但是由於疾病問題仍然是威脅人類生命的重要問題，所以老百姓對醫療衛生的要求總是要大於我們能夠提供的供給水平的。去年xx總理在政府工作報告裡明確地指出醫改的問題是個世界性難題，一個泱泱大國的總理正面地提出這個問題，相信他是有非常充分的依據來提出這個問題的。15:59:49
林曙光：我們可以構想一下，雖然在經濟總量上我們是國際上第二大經濟實體，但因為我們的人口龐大，把第二大經濟實體去除以龐大的人口數量的話，人均經濟就變得很低了，健康問題又是關係到每一個人的問題，所以必須看到我們是用平均人的經濟水平很低的狀況來解決每一個人的健康問題，而且這個問題是全球最貴的一個問題，所以這就是為什麼說它是個世界性難題。我希望廣大的老百姓對醫療衛生工作的改進必須採用一種現實的態度來看，不要過多地苛求，當然提意見提批評是非常好的，作為醫務工作者也好，作為政府工作人員也好，就是要不斷地聽取老百姓的批評，在批評監督的過程里我們不斷地來修改自己的行為，使之能夠比較大層面地去適應老百姓的要求。16:02:44
林曙光：我在這裡反覆想說明的一點是，老百姓對解決“看病難”、“看病貴”的期望不能太大，太大了實際上是做不到的，期望值很大又做不到，那就會造成老百姓一些誤解。我1993年當人大代表的時候，我就是跟報社的記者談過這個問題，在疾病面前醫生跟患者是同一個戰壕的戰友，以前提醫患矛盾舉證倒置我就不贊成，搞舉證倒置是解決不了問題的，我們兩家是一起的，如果大家有興趣，去翻翻那個時候的刊物，就可以看到我在報紙上提出來的。我記得當時提了六點舉證倒置錯誤的依據，目前仍然是這樣，後來提的一個所謂醫改問題，當然我也不能改變大家說的醫改的說法，但我再三強調，醫改裡面，醫生是醫改的主力軍，千萬不能把醫生作為醫改的對立面，那就是十分大的錯誤，在過去很長一段時間裡，這個誤解在相當一部分老百姓當中還是嚴重存在的。醫生是醫改的主力軍，在疾病面前醫生跟患者是同一個戰壕的戰友，這個概念必須根深蒂固地傳下去，這樣的話我們的醫改才能進一步取得勝利。16:04:07
主持人張洋：林代表，我注意到您對於現在目前存在的現實問題有一點無奈和心有餘力而力不足。16:09:35林曙光訪問記-2[/page]
林曙光：是的。16:09:32
主持人張洋：衛生部陳竺部長有說過力爭3年內徹底改變公立醫院以藥養醫局面 今年先在300個試點縣推開，到2024年在縣級醫院普遍推行，2024年在所有公立醫院全面推開，您怎么來看這個時間表?16:09:39
林曙光：我高度讚揚陳竺部長代表衛生部提出來的到2024年力爭全部“以藥養醫”，“以藥養醫”應該是有個正確的說法，藥物的盈利根本養不了醫院，只能是對醫院的差額有一些補充，所以準確的說法應該是“以藥補醫”，但我認為這個應該取消，縱觀全世界的醫療現狀來說，也只有我們國家用藥物的利潤來補充醫療的不足。16:10:19
主持人張洋：比如以省人民醫院為例，每年收入當中大概有多大金額在藥品加成方面?16:10:21
林曙光：這個完全是可以換算出來的，我們醫院一年藥物補醫大概是1.5億，我們醫院一年的實際支出是34個億，34億裡面的1.5億占醫院支出是1/20，也就是說我們在藥物裡面拿到的利潤來補充醫療是1/20。16:10:28
主持人張洋：雖然只是1/20，但其實1.5億也是個不小的數目，您覺得如果取消了藥品加成之後，這一塊的缺口由誰來補，怎么來補?16:10:30
林曙光：對，這個問題也是我想談的。為什麼要“以藥補醫”，它的原因是什麼，我們一定要搞清楚“以藥補醫”的來源是什麼，“以藥補醫”的來源就是因為納稅人的錢供給醫院嚴重不足，換句話說就是政府對醫療衛生事業投入不足，才需要允許醫院從藥品的銷售裡面拿10%到15%的利潤來補充醫院的不足。 現在要取消藥物的利潤，這個缺口肯定就得想辦法從其他方面來補充，陳竺部長回答得很好，這個補充是多途徑的補充，不能夠光在一方面考慮，如果在一個項目上考慮的話老百姓是很難接受的。這個途徑一是政府加大補給力度，二是提高醫生的技術收費，三是加大醫生在診治以後的勞務費(即藥事費)，所以來源是多途徑的。16:11:48
林曙光：作為一個醫院的管理者，我是非常贊同陳竺部長代表衛生部作出這樣一個決策，因為這樣的話醫患矛盾方面會得到進一步緩解，老百姓對這個問題就不會再對醫院產生誤解，說醫院收那么貴的藥錢，你們總是按最貴的來開藥，用這種觀點來看那就非常的苦惱，我們大型醫院一年進藥是1700多種，而招投標目錄是三萬多種，我們不可能把所有藥品都拿到醫院來，我們只是把作用好部分拿來。我們其實是不願意給老百姓加重負擔的，我們經常跟醫生做思想工作，老百姓來看病負擔已經很重了，就不要再開那些似是而非的藥了。在我們醫院的醫藥目錄裡面是砍掉了一些不必要的藥品的。16:13:19
主持人張洋：如果去除這塊，對醫院會產生什麼影響呢?16:16:30
林曙光：“以藥補醫”是有前提的，整個醫院的運轉一定要有這一塊，如果1.5個億突然沒有了，那醫院的純開支馬上就轉不開了，而且按照現在醫院所實行的企業的《會計法》，馬上就會陷入虧損狀態。一陷入虧損狀態，那後果不堪構想。16:16:37
主持人張洋：如果單純去除這部分，對醫院的運營會產生很大的影響。16:16:42
林曙光：對，那是不可構想的。16:16:45
主持人張洋：您剛才提到了三方面的補充途徑，其中一部分是政府的投入，您覺得如果拿1.5億的數字來說的話，您覺得政府投入可能會占多大的比例來補充?16:16:53
林曙光：這點不大好估計，現在這種醫療改革的方案是非常奇怪的，它是把醫院這一方跟老百姓這一方劃成供方跟需方，國家強制一定要補需方，供方不補，對此我不得其解。不管做哪件事都必須從實際出發，從目前的狀況出發，如果決然地把對醫院的投入跟對老百姓的投入切斷開來，然後制定這么一個政策，一定補需方的話，我很難估計將來政府對醫院能夠補多少。但是這邊不補，那邊把診療費跟藥事費把1.5億又提上來的話，老百姓會覺得“壓了葫蘆起了瓢”。16:16:59
主持人張洋：對，除了政府的補助之外，您還提了提高醫生的技術收入跟勞動收入，這一塊也會加到患者頭上，我的理解是藥價可能降下來，但另外兩塊也會提高，老百姓看病的支出同樣降不下來，好象是拆東牆補西牆的問題，那不矛盾了嗎?16:19:14
林曙光：對，這就是我剛才回答你的問題，不要去分供方需方，這次“以藥補醫”機制是多方面的，國家既要補給老百姓，消除老百姓去掉加成費以後提高診療費和藥事費支出以外，還得補充供方，使得這個矛盾緩和，矛盾還是有，但這個矛盾會相對減少，能夠為老百姓接受，這樣“以藥補醫”的取消才能達到這個目前。 財政投入不足是造成目前各種矛盾存在的根本原因所在。16:19:17
主持人張洋：昨天這塊我跟鍾南山院士聊的時候，他表示了這種擔憂，現在很大程度提勞務價格老百姓會有很大意見，這塊只能由政府掏錢，但是市縣兩級財政很困難，省里還能補，市根本不能補，如果這樣的話下面的醫院就很難運作下去，鍾南山提出，他認為目前在大醫院搞，即使到2024年，取消藥品加成都不現實，他認為最多在縣級醫院改，然後省級財政轉移支付，大醫院都弄起來的話，財政根本不堪重負，醫院運轉不下來，這是一個比較現實的問題，大家很擔心，財政雖然在加大，但補不上這個窟窿，可能是個良好的願望，到最後2024年可能實現不了。院長，您現在是把公家這塊10%到15%的收入砍掉了，認為可以抑制醫院開大處方的投入，但醫生照樣拿回扣，他拿回扣照樣可以開大處方，最後慘的是醫院，醫生的荷包才是漲。16:26:32
林曙光：這個問題很好，取消“以藥補醫”的背後措施一定不是單一的，如果單一的措施是取消不了“以藥補醫”的，為什麼長期以來存在著“以藥補醫”呢，它的重要原因就是我們的財力不足以供給醫療這方面，現在要來取消“以藥補醫”的話同樣還會碰到這樣一個問題，就是我們的財力還不足以供給這塊，所以必須是多途徑補給，一方面政府加大財政投入，由此減少收入，給一定量的補助，病人作為購買服務的形式，多支出一點到醫院，這樣就變成有一個平衡點了。16:26:38
林曙光：這裡還有一個說得很對的地方，整個藥物處方還是在醫院控制下的處方，如果取消了“以藥補醫”以後，這個控制的力度就變成社會對醫生的控制，醫務人員會不會去開大處方，這是個憂慮，這是我們在實行一個政策之前所考慮到的它可能造成的副作用，只要我們能夠普及到，我相信我們有足夠的智慧去控制這種場面。首先作為一個共產黨領導下的醫院的領導，始終要執行為人民服務的宗旨，在取消“以藥補醫”的前提下，你仍然要控制醫生不要開大處方，幾乎90%以上的醫院都能夠實時監控到每個醫生開出的處方有多大、開什麼藥，我們的紀檢監察處每天每個月都在實時監控醫院的藥品開支，什麼藥是在前面，什麼樣會突然上升很快，如果出現異常變動，我們的紀檢監察處就要去查，看裡面究竟有什麼矛盾。16:26:55
林曙光：另外，還是要看到廣大的醫務人員還是人民民眾培養起來的，他們的良知還是好的，老鼠屎是非常少數的，再加以道德教育和他們文明程度的提高，我相信他們並不會因為這幾塊錢的回扣而去損害老百姓。 我們在讀1月5日衛生部醫改政策時也想到了這一點，我想這總會有一個解決的辦法，但是改還是要改，不能怕有副作用就不改，既然中央有這么大的動作，我認為還是有信心的。16:27:03
主持人張洋：剛才我們聊了醫改的話題，下面我們談談代表履職的問題。您應該是廣東團資格比較深的代表了，將近20年的老代表了。16:31:19
林曙光：是，感謝廣東的人民，也感謝政府對我這么信任，作為全國人民代表連續任職，在廣東團里算是時間比較長的。從1993年當選為全國人大代表，我就給自己定下了一個奮鬥的目標，作為一個老百姓，作為一個知識分子，我能夠很榮幸地來到監督政府、參政議政的團隊，我一定要儘自己的努力為中華民族的民主和法治奮鬥到底。16:31:23
主持人張洋：您這么說的也一定是這么做的吧。這20年做人大代表的經歷，有沒有什麼印象特別深刻的經歷和事情?16:31:29
林曙光：作為一個監督政府、為國家的民主法治進行奮鬥的成員之一，總的來說還是一個不斷努力的過程，因為我們國家的人民代表大會制度是經過多年實踐建立起來的制度，這種制度要求我們每個代表更主要地發揮集體的力量、集體的作用，而不是單槍匹馬地去做一些什麼驚天動地的舉措。我認為團隊的精神同樣要體現在人民代表身上，在這20年裡面，我們提議的建議，審議預決算、兩高工作報告裡，作為我個人來說，起碼是盡心盡力盡責盡職來完成這些事情。與其說個人有什麼驚天動地特別的印象，倒不如說是平平凡凡做好自己的事。16:31:35
主持人張洋：您覺得現在和20年前相比，代表在參政議政方面的氛圍有什麼變化嗎?16:31:45
林曙光：這個進步是相當大的，一個國家的進步最終一定要是“三層建築”的進步，才能帶領整個國家穩步發展，雖然我們的經濟發展得到了世界的矚目，但這種經濟的進步沒有民主與法治在後面的話，它就不可能是持續和科學發展的國家。既然我們國家改革開放30年來，國家能夠走上持續發展和全面科學發展，這就說明我們在民主與法治方面起了非常大的保障作用。當然我們國家的民主法治在某些人看來，特別是不同社會制度的眼光來看，他們會有另外一種眼光來評判。但作為我們這些比較熟悉中國近代史和中國現在的情況的人來說，我認為我們國家的民主和法治進步很大。我個人有機會接觸到這方面，村鎮一級都直選了，中國土地廣闊，多民族組成，就是在漢族裡面，民風跟民俗也相去太遠，所以在村一級直選裡面會暴露這樣或那樣的缺點，這種缺點的出現恰恰為我們發現它、解剖它，找出經驗，為完善村一級民主奠定基礎。我總感覺民主的過程，按目前這種穩步前進來得更好，只有一步一個腳印，那我們就是永遠在前進，你去找進一步退兩步的歷史來看，那種民主進步反而是退了。16:42:11林曙光訪問記-3[/page]
主持人張洋：也就是說您覺得現在代表們參政議政的能力是有提高?16:42:18
林曙光：是的，現在的代表參政議政的能力跟20年前相比是有一個非常大的改變，這個改變有一個大的趨勢是整個社會的進步，社會的進步使得每一個公民的思想覺悟得到了改變，文明程度有了上升，所以這裡面誕生出來的代表水平也是比較高的。 第二，這幾年我們的執政黨跟政府也加大了對各級人大代表的必要的培訓、必要的教育，使得他們在原來已經比較高的角度上進一步提升自己監督政府、立法、選舉政府的能力，您剛才說的，我一字不說，我們不叫參政議政，人大的代表不是參政議政，人大的代表就是監督政府、建立法律、監督政府對法律的執行，是對全國的大政方針起一個主人翁的作用，不是參政議政，是審議和批評。16:42:24
主持人張洋：在監督和審議方面其實更需要敢說直言，其實您一直也算是很敢說，當年您說到廣州市政府出錢建慈善醫院是開世界之大玩笑，也是引起了不小的反響，您為什麼這么多年來都一直堅持敢說直言呢?16:42:29
林曙光：我總覺得廣東省的人民民眾選我為人民代表，賦予我這么大的責任，對我來說是十分的榮幸和值得感恩的。相比起歷史的長河來說，人的生命是短暫的，但是人的生命在短暫的過程里能夠發出光彩的話那是值的。這么多年來我一直堅持要么不說話，說的話一定是真實的。當然你說我說實話是不是就一定對，這不一定，我說真話是基於我自己的見解，這還需要廣大人民代表進行監督。比如最高人民法院提出醫療事故舉證倒置的時候，我個人堅持不能舉證倒置，當時人大代表有反對有擁護，這個建議一直不為政府所接受，經過若干年實踐以後，證明這種舉證倒置損害極大，所以才修正了這種方法。我說我敢說，但最後能不能被接受被採納還需要實踐檢驗。16:42:34
主持人張洋：您覺得堅持真話是不是您連任的原因呢?16:42:39
林曙光：其實敢說真話的人是非常之多的，我只不過是其中的一員而已。我為什麼能連任四屆呢，主要是感謝人民民眾的信任，我並不覺得我有什麼資格或者特點一定被人民民眾選上不可呢。16:42:43
主持人張洋：您很謙虛。今年是本屆人大代表任職的最後一年，您對即將當選的新代表有什麼建議和經驗跟他們分享的嗎?16:42:54
林曙光：非常簡單，就是學習學習再學習，誰也不是天生下來就會擔一個什麼職務的，我們從來沒有什麼天才論、偶像論，擔到這個任務以後，你要去學習，學習好怎么擔好這個任務，向老百姓學習，去社會調查，聽聽人民民眾的意見，也可以通過一些間接的方法，看看書，看看資料，看看過去的代表是怎么做的，也可以進一步通過網路來了解，如果有機會出國的話也可以考察一下西方跟東方的制度的不同。中華人民共和國前面一兩百年經歷了這么苦難的階段，這個苦難階段有什麼事情是我們不能再讓它發生的，比如在中國這種文明程度底下去實行選票民主肯定是不行的，你看辛亥革命之後，推翻了封建帝治之後那段混亂的狀態，老百姓苦不堪言，馬上進入到那種民主選票的話也是不行的，所以需要通過不斷學習，做一個合格的代表。16:46:30
主持人張洋：如果能夠連任的話，您願意連任嗎?16:46:35
林曙光：我覺得最好不要由一個人把所有工作都擔了，我是搞生命醫學的，我知道人隨著年齡的老化，精力會減少，咱們國家是個人口大國，咱們完全能夠遴選出一批年富力強的人來做這個事，我們這些人到了一定年齡之後就應該自覺地把這個位置讓出來，讓年輕人接過這個位置，只有保持好這種更替制度，才能保證我們的事業不斷地由充滿朝氣活力精力的優秀分子去把這個火接下去，這樣才會到達勝利的彼岸。16:46:40
主持人張洋：但是我覺得不管是能否連任，您都會繼續為人民做實事的。16:46:45
林曙光：那是肯定的。16:46:51
主持人張洋：好，謝謝林院長。由於時間的關係，我們今天的訪談到此結束。
林曙光訪問記：只有保持好這種更替制度，才能保證我們的事業不斷地由充滿朝氣活力精力的優秀分子去把這個火接下去，這樣才會到達勝利的彼岸。